杨煜达（章静绘）
2024年4月20日，复旦大学和中国地图出版社集团有限公司在北京共同举办了“构建人与自然生命共同体，应对气候变化挑战——‘世界地球日’院士专家研讨交流会暨《中国千年区域极端旱涝地图集》新书发布会”。由复旦大学中国历史地理研究所杨煜达教授主编、中国地图出版社、中华地图学社出版的《中国千年区域极端旱涝地图集》正式出版。作为反映中国区域极端旱涝时空分布的专题历史地图集，《中国千年区域极端旱涝地图集》充分发挥我国历史文献资料丰富的优势，系统地利用了正史、方志、档案、文集、日记等历史文献，梳理其中包含的旱涝信息，分区域识别公元1000年以来发生概率为10%的极端旱涝事件，将其表达在地图上。在千年尺度上，实现了区域极端旱涝事件的均一识别，收录旱涝数据达12万余条，绘制极端旱涝年份图达433幅，并在每幅图下附有相当篇幅的文字说明，让读者“知其然且知其所以然”。
在这篇专访中，杨煜达教授对历史气候研究中文献资料的处理和运用，新图集中数据的生成和理解等相关问题做了解答。
《中国千年区域极端旱涝地图集》
1981年气象科学研究院出版了《中国近五百年旱涝分布图集》，此次出版的新图集在时间尺度上向前推进了近五百年，“千年”这个时间尺度是如何确立的？
杨煜达：谈历史时期气候变化的研究，当然要提竺可桢先生的工作，他在1972年发表的《中国近5000年来气候变化的初步研究》是里程碑式的。近些年来公众关注全球变暖，竺先生的工作已经被大众普遍地认识到了它的重要性和科学意义。而气候变化有两个方面，一是温度变化，二是干湿/降水的变化。竺先生的这篇文章主要关注温度变化，而历史时期中国的干湿/降水变化体现在另一个很重要的突破性工作上，就是中国国家气象局气象科学研究院在1981年出版的《中国近五百年旱涝分布图集》。目前来讲，这个研究的公众知晓度不高，它的学术意义，我们现在强调得还不够。
《中国近五百年旱涝分布图集》
中国是一个农业立国的国家，历史上关于旱涝的记载是比较多的，所以历史时期的干湿变化是现代学者很早就关注的领域。上世纪三四十年代就有学者做过这方面的研究，比如河南旱涝周期的研究，但是这些研究和早期研究历史时期温度变化的做法一样，是从历史数据里整理出数据变化的波动，但是怎么将其与现代的温度变化或者干湿变化建立起联系呢？中国东部地区，因为地势决定了太行山以东以平原为主，没有大的地理障碍，那么温度上的空间一致性比较强，但降水不是这样。所以，竺可桢先生在个人有限的精力下，他最终的文章主要呈现的是气温的变化。降水的空间一致性没有那么强，那么文献中记载的旱涝变化如何与现代器测数据进行比对，一直是历史时期旱涝研究面对的问题。《中国近五百年旱涝分布图集》的重要性在于建立了一个可以和现代比较的可信的数据平台，基本解决了这个问题。它建立了一个可以和现在衔接的500多年来覆盖中国东部地区干湿变化的基本数据集，这个数据集后来被纳进了地学基本数据手册，这个工作是非常重要的。
现在我们的工作在《中国近五百年旱涝分布图集》的基础上向前推进了近500年，这是因为我们的研究和《中国近五百年旱涝分布图集》研究的性质有不同。《中国近五百年旱涝分布图集》表达的是在时间和空间上的一个连续的干湿变化的序列。但是由于历史文献存在时间和空间分布上的不均衡，这就导致学者无法对1470年之前大部分的地方建立起连续的数据序列。而我们研究的是极端的旱涝事件，这是旱涝事件里的一个特殊类型。历史文献有一个基本特征——记异不记常，那么，我们通过统计的分析，对资料的分析，有理由认为现在的资料体系能够支撑我们把极端旱涝的识别工作延伸到过去1000年。
相较于《中国近五百年旱涝分布图集》，在1470年之前，我们做了中国东部地区（华北和长江流域）的58个站点，新增了1万多个数据，这是《中国近五百年旱涝分布图集》没有的数据，但是这些数据不能支撑我们去做一个像前者那样比较精细的分布情况。所以，单纯比较这两个工作是有些不合适的。
《中国近五百年旱涝分布图集》从1470年开始，新图集的第一阶段为1000-1469年，第二阶段也是自1470年始，可以解释一下1470这个年份的特殊性吗？
杨煜达：为什么从1470年开始，实际上这是由我们利用的历史资料的特性决定的。刚才说由于降水的空间一致性没有这么强，研究时要同时考虑旱涝的时间和空间特征，那么中国有一类历史资料显得尤其重要，就是地方志。地方志可以具体到各个县的旱涝情况，可能跟其他资料比，地方志的记载比较简单，但有相对明确的时间、空间、旱涝程度的信息，这对于我们考虑旱涝的时空差异非常重要。而从历史气候研究利用地方志资料的情况来说，一个基本认识就是，地方志资料大量保存下来是在1470年以后。《中国近五百年旱涝分布图集》当时用了2000多种地方志，而此后四十年来，整个学术界包括我们团队对于相关资料的搜集、整理，能够比当年看到更多的资料，但即使如此，在对不同区域进行分析之后，依然证明1470年是资料记载出现系统性转折的一个时间。所以不管是我们还是《中国近五百年旱涝分布图集》都选择1470年作为一个分界点，是基于这个原因。
新图集讲千年尺度分了四个阶段（第一阶段：1000—1469年；第二阶段：从1470年开始，各区域截至时间大致都在17世纪中后期；第三阶段：17世纪中后期-1949年；第四阶段：1950—2020年），为什么这么分？
杨煜达：分四个阶段实际上是和我们资料的特征有关系。
第一个阶段是1470年之前。这个时期不管是华北、长江中下游，还是华南，资料的主要来源都是正史和政书。1470之后我们还又分了三个阶段，其中1470~1950年左右实际上是以地方志为主的阶段，但是前后又不完全一样。1470~1750/1700年左右，这个时间段的下限各个区域有所不同，有些放在1650年，有些在1660年，不是一个统一的时间节点。像西南地区在1720~1730年代进行过大规模的改土归流，很多地方没有记载，贵州一些地方就是空白的，资料更差一些，所以这里的时间节点是放在1750年左右。这一阶段大致以地方志为主，以正史资料为辅。此后的第三阶段就是1750/1700/1650年之后，大部分区域就变成以地方志为主，以档案资料为辅。1950年之后就是以器测资料为主。
说到档案资料，其实有一个阶段我们没有单独分出来，就是所谓近代，1870/1880年以后，不少地方开始有近代器测资料。对于这部分近代器测资料，我们是这么考虑的，连续性比较好的，以近代器测资料为依据，比如广州、上海、北京、厦门，连续性短的，那么还是以地方志为依据。至于第四个阶段，对我们的团队来说，这不是我们研究的主要时段，这一段主要用现代器测资料的数据，根据一定公式进行统计计算。
这个公式和《中国近五百年旱涝分布图集》应用的公式是同一个？
杨煜达：大致是一样。为什么这样选择？实际上我们在很多方面是继承了《中国近五百年旱涝分布图集》的工作，这有几方面的体现，一个是站点的划分，《中国近五百年旱涝分布图集》分了120个站点，我们分了124个站点，在东部地区只有两个站点不一样——关中地区在西安之外，我们分出了宝鸡，因为我们认为关中东西部有一定差异，而且如今的资料可以支撑；另外就是我们在西南多分了一个宜宾站。第二个是在划分的标准上我们和《中国近五百年旱涝分布图集》做了衔接。就是按照《中国近五百年旱涝分布图集》的大致标准，1级和5级我们大致控制在10%，2级和4级我们控制在20~25%左右，三级我们控制在30~35%左右——大致的标准没有变，具体的我们有做得更细化。
为什么这样做？首先，《中国近五百年旱涝分布图集》的数据是经过考验的。除了原本做的时候有方法上验证外，后来有学者做过两项很重要的工作来验证它。一个是北大大气物理系的王绍武先生，1979年他在《地理学报》发表了一篇文章——《近五百年我国旱涝史料的分析》，他对《中国近五百年旱涝分布图集》做的旱涝分析与现代数据做的旱涝分析一致。另一个就是张德二先生在1983年还是1984年的一篇文章，用上海站旱涝数据做的，她用现代的旱涝数据和过去的旱涝数据做了统计分析，发现二者具有一致性。所以《中国近五百年旱涝分布图集》数据的科学性是被广泛承认的，是学术界公认能比较好地反映中国的干湿变化情况。既然有一个现成的经过检验的大家接受的科学标准，我们应该在这个标准上继续完善，提高数据质量，而不是推翻了重新来做，没有这个必要。
研究历史时期的气候变化，需要面对海量的历史文献资料。可否向读者介绍一下，历史气候研究中，不同类型的历史文献资料是如何进入学者视野，如何对其进行使用的？
杨煜达：现在用的资料大致可以分为四个类型。
第一类就是官书正史。中国有非常好的修史的传统，至少从司马迁、《汉书》的时代起，就有很好的成体系地记录灾害灾异，这个记录连续性好，一直延续到清代，不间断的，而且它是全国尺度的。那么这一套资料为我们做整个中国的气候变化研究提供了一个最基本的信息框架。讨论不同类型资料的信息特征时，我们做过一个比较，发现正史记录的旱涝灾害的信息数量实际上是比较稳定的。除了《元史》的记载相对混乱，记载比较少，从宋到明清，每个时段记录的旱涝情况是相对稳定的——但是方志资料中关于旱涝的记载在数量上就有一个非常大的不同，它增长的趋势非常明显。正史和官书是最早进入研究者视野的资料，这是最容易看到的。1470年之前，我们主要依据这套资料。
第二套资料就是地方志。我们说中国有修志的传统，但是大规模的修志是从明代开始，到现在，存世的地方志，就是民国以及民国以前的地方志应该超过1万种，但是在认定标准上可能有一些问题，比如一些私人修的地方志，可能在体例上没有官方修得那么规整，但是它也记载了地方上的很多信息，如果把这些也认为是地方志的话，那么可能超过1万种。这些地方志分布非常广泛，中国内地有1000多个县级政区，基本都有地方志。在历史气候变化的研究里，对于干湿旱涝的研究，这是我们最基本的资料体系。这类资料有一个特点，它很分散，收集起来没这么容易。特别是在传统时代，以个人之力利用这套资料做研究很困难。所以何炳棣先生1950年代在美国国会图书馆利用地方志做研究的时候，他非常欣喜，因为当时国内的学者基本上没有机会接触大量的地方志资料。国内比较多地使用地方志还是在做“谭图”的时候，那是一个很大的团队，不是个人好比的。竺可桢先生对此很早就有考虑，当时的地理学者，像徐近之在1950年代开始收集地方志资料。五六十年代一些省份开始由文史馆或者气象局收集旱涝灾害资料，到七十年代旱涝会战，全国各个省都参加，当时很多省编了旱涝灾害资料。他们基本上不标出处，有些资料抄录的时候也不是原话抄的。后来张德二先生在这些资料的基础上编了四册的《中国三千年气象记录总集》，收了近8000种方志，还有正史的资料，其贡献很大。这套资料也是我们编这个地图集用的一个最基本、最广泛的资料。当然，我们把它做了数字化，并且进行了复核。总体上这套书的质量很高，错误率很低。
第三种类型是档案。档案这个东西，应该说从古到今都有，但是我们现在能看到的主要是清代档案，清代档案中主要的是1723年以后的，1723年以前的档案保留下来的很少，明代档案也有一点保存，但保存量更少。这部分资料主要在北京第一历史档案馆，一部分在台北的故宫博物院，还有一部分是在台湾“中研院”的历史语言研究所，其他零星藏于北京大学图书馆、国家图书馆等。前些年系统出版过一些，但毕竟是少数。在七八十年代，这些资料普通人也很难接触到。七十年代，中央气象局组织人员去一档馆摘抄晴雨录，后来他们出了一本书叫《北京250年降水》。到九十年代初，中科院地理所组织了一批退休的学者去抄了40多万件档案，主要是雨雪分寸，后来这些资料做成了数据库。到目前，这是历史气候方面最大规模的档案整理。
第四种类型就是文集，与前三类资料相比，这就更分散了。宋以前的文集数量相对有限，比较好一网打尽。九十年代初，我们所满志敏老师组织过老师对正史和当时能找到的文集做过卡片，就当时来说遗漏不多，后来我们将这些卡片资料做了数字化。从文集的角度来说，清代文集是最多的，我系统查过现在的几部大的书目，图书馆登录的目录有6万多种，没有登录的不知道还有多少，胆子大一点说有10万种可能也不离谱。就算6万多种，这个量是很大的。我做博士论文的时候对涉及云南的做过目录，我也全部翻过，其中有天气气象记载的应该有10%~20%。记载比较集中的，主要在日记，这部分前些年出版得很分散，这几年像国家图书馆出版的历代日记丛抄，这块我们做了数据。基本上，我们能看到的日记都有做数据的收集整理，一直在慢慢积累。但是这块资料对于我们研究旱涝分布帮助没有那么大，为什么？一方面每部日记记录的时段短，第二个它分辨率高，这反倒不见得好用。从资料来说，这很重要，可以做很多工作，但对我们做地图集来说，帮助不大。
此外就是近代器测资料。近代器测资料主要是保存在海关，还有就是传教士保留下来的文献。传教士文献我去找过，那也是海量的，如果没有明确线索的话，基本上是没法找的，量很大，记载很零散。即使找到一些记载，它的连续性对于我们做全国尺度的图集来说也不适用。但从资料角度来说，它是有价值的。
研究历史时期的气候变化，肯定要对历史文献资料进行“量化”，请您从学术史的角度谈谈，这个“量化”历史记载的工作是如何展开的？
杨煜达：我们做历史气候的话，最基本的要求是我们要对过去不同时空尺度的气候变化过程做一个解释。先不讲规律，我们要知道过去是怎么变的，但是研究现代气候我们用的是器测资料，而用以研究古气候和历史气候的资料，我们统一都称为代用资料，而过去不管是什么样的代用资料，它们都不是现代仪器观测资料。那么，我们的工作怎么和仪器做的数据之间进行比较，这是一个最基本的问题。
那么作为历史时期气候变化研究最基本的代用资料，像历史文献，它记载的内容，从记载的目的来说，就不是为气候变化而做的，不管是记载冷暖还是旱涝，都与我们的研究目的不相关，也不是可以直接度量的。它关心的是什么，比如这次大灾死了几万人，这次大灾波及哪些地方，而这些和我们研究需要的度量是不一样的。那么，历史气候研究在方法上的一个关键，就是如何建立历史文献记载和现代仪器观测数据可以比较的方法平台，这个方法平台简单来讲就是我们说的“量化”。
这里涉及两个层面的问题，第一个是性质的判定。以旱涝来说，旱、涝、正常，这是性质的判定；性质的判定之外是程度的判定，旱到什么程度，涝到什么程度。一般人也许认为程度的判定才是量化，但事实上在历史气候研究中，性质的判定也属于量化。旱、涝、正常，本身是包含了量化的。从温度变化来说，为什么说竺可桢先生那篇文章的工作重要，重要在于它发展了历史物候学的方法，找到了温度变化可以计量的方法。以前我们讲温度变化，一直找不到一个合适的、让大家信服的可以和现代温度比较的平台。那么干湿变化和温度变化又不同。
反映干湿变化的文献资料有这么几个特点：首先旱涝的空间差异大，找不到能够整体说明中国旱还是涝的资料；其次干湿变化和农业生产关系密切，降水少了，农业上的反映就是旱，降水多了就是涝，历史上记载旱涝的文献资料远远超出冷暖变化留下来的资料；再者，说正常的情况，风调雨顺的时候偶尔在史书上歌功颂德，说因为皇帝圣明，海清河晏，所以天下太平，但这样的正常情况大部分时候是没有记载的。留下史料多的，还是干湿异常的情况。那么，古代记载的旱涝情况是不是真的表达了我们现在说的干湿变化呢？这是在方法上的一个基础问题，那么，前面说到过，这个问题在《中国近五百年旱涝分布图集》的工作中得到了解决。
《中国近五百年旱涝分布图集》是怎么解决这个问题的呢？那套方法的基础是保定气象局的汤仲鑫提出的想法。他把与保定旱涝有关的历史文献记载按描述分了二十几类，比如某地某年何时发大水“平地行舟”，然后根据文献描述去找现代降水数据，在现代如“平地行舟”的降水偏离是多少，由此建立二者的联系。实际上，这个方法很直接。他最终按这个方法将保定的旱涝分了7个级别，大家觉得他这个方法好，就以保定为样本推广了这个方法。后来在推广过程中又发现，保定的资料好可以分7级，但是在全国尺度上，不是每个地方的资料都能支持分7级，所以，最终分了5级。关于这个方法的文章最终是在1977年发表在中央气象局编的《气候变迁与超长期预报文集》上。
《中国近五百年旱涝分布图集》之所以经典，第一它找到了这样一个方法，第二它经过了检验。实际上王绍武的文章做中国长时期的旱涝空间分布模态，主要是比较利用史料做出来的，过去五百年的旱涝空间分布模态和现代有器测资料时期的旱涝空间分布模态大致是一样的，这就证明在大尺度上文献的记录是可靠的。所以这套数据后来能进入张家诚先生主编的《地学基本数据手册》，使用得非常广泛。
客观上来讲，现在看这套数据有些地方是可以改进的。因为当时一些数据是各地方气象局做的，他们对资料和标准的领会不见得这么一致，且当时条件所限，能看到的史料比现在少得多。所以我们这次做图集的时候又改了不少。有一些地方原来有数据，我们改成了没数据，因为我们根据现在看到的文献找不到它原本的数据来源、定级依据，而我们可以负责任地讲，我们现在看到的资料肯定比当时多，在这种情况下，我们只有舍弃。还有一种情况是，当时看到的资料不充分，可能它定为2级，而我们现在看到的资料更多了，认为应该定为4级；或者当时限于资料局限没有定级，现在我们找到资料补充了定级。这些改动的量也是不小的。
这次新图集的工作是要建立传统旱涝记录和现代观测记录间可以比较的平台，而且要判定和识别“十年一遇”的极端事件，这个“量化”工作较之前有何不同？
杨煜达：判定和识别所谓的极端旱涝事件，它的重点实际上是在识别上。就是说，不管我们是做一个区域内某个时段的旱涝分布还是某个区域长时段的旱涝变化，都是对区域的旱涝情况进行判断，从方法上讲，这个工作基础还是对旱涝进行定级，只是定级的方法我们有一些改进，做得更具体。比如“雨雹”，过去可能会据此将其定为偏涝，但实际上这是一个小尺度的天气事件，下冰雹的区域都很小，对整体的降水量影响微乎其微，这次工作中，全部的“雨雹”我们都没定级。再如“蝗灾”，以前把它看作是偏旱的一个标志性描述，但是现在看文献，如果只说是“蝗灾”，我们是不单独定级的，因为考虑到还有水蝗，除非文献中具体说是“旱蝗”或者“旱”。类似如此，我们的定级标准比以前更细化。
另外，与之前的工作相比，我们给出了站点具体的地理范围和沿革，所以我们这个图的序图中包括了历史政区图。《中国近五百年旱涝分布图集》出版的时候，“谭图”还没有出来，所以当时没有办法做这个工作。比如说江陵站，在以前的图集中，它就在现代的荆州，但是历史上江陵站的范围有多大无法在地图上表达。我们做站点的政区沿革表，做了二十几个断面，最终出版的时候选定了十一个时间断面。
在提高站点等级判断的确定性的基础上，我们的工作主要是识别。以前郑景云老师他们做过中国极端旱涝的变化情况，我们的工作为什么要做分区，分区域可以比较好地表达中国具体区域的极端旱涝情况。我们分了七个区域，实际研究主要是四个区域——华北（温带季风区）、长江中下游地区（北亚热带季风区）、华南（南亚热带季风区），以及西南（西南比较特殊，它的季风气候受到的影响因素比较复杂），此外就是东北识别了1750年之后的情况、青藏高原内部干旱区只是有条件地识别了站点，没有做极端旱涝的识别。
现在做极端事件识别，大体有两种路径，一种是阈值法，就是高于或低于某个数据都将其归为极端，类似24小时降水量达到多少毫米视为暴雨这样的表达；但这个方法不适用于我们的研究，我们用的是方法叫百分比阈值法。按照IPCC（Intergovernmental Panel on Climate Change，联合国政府间气候变化专门委员会）的说法，极端气候事件是指发生概率在10%及以下的气候事件。我们的研究单位是年，10%基本上就是十年一遇，这个说法在现代气象学里用得不多，但是在气候学里还是有的。百分比阈值法要求统计的时段更长，比如说1990年以来最大的一次降雨，你不能就此而说这是三十年一遇的大雨，如果根据统计的是1920年以来，那么可能可以说这是十年一遇的。我们把整个数据按照一定的方法来排序，选出其中最严重的10%，这就是我们要做的筛选工作。我们这个图集的一个重要特点是，我们分了不同的时段，在不同时段上具体站点的判别上，筛选标准的严格程度会有所不同。就是说，在不同的区域上有不同的筛选标准。从最终的呈现来讲，长江流域和华北流域基本上采用同一个标准来识别，但是华南和西南是分阶段识别。总体上来说是用这种方法来构建起不同资料系统建立起来的可以比较的一个平台。代用资料与器测资料不同，它一定有不确定的地方、模糊的地方，但大致上是可以满足我们的这种研究目的的。
以“十年一遇”或“近五十年来最大雨量”为例，请您为读者科普一下在表达气候事件时类似表述背后的科学含义。
杨煜达：以降雨举例，“十年一遇”的大雨，就是较长的一段时间内，比如说100年来这个地方最严重的10次大雨，它是其中之一，未必是最大的一次。如果说某地近二十年来、三十年来降水量最大的一次大雨，那潜台词意味着在此之前还有比这次更大的大雨，至于它是不是“十年一遇”那要看它有没有在较长时段内最严重的10%中。
另外，读者在新闻中常见的表述，与我们做研究，特别是本次图集工作的相关表述有所不同。我们谈论的是全国时空尺度下的气候事件，至少是区域的，比如华北十年一遇的大水。而新闻谈某个气候事件是有十分具体的限定的，比如北京遭遇“十年一遇”的大雨，它表达的只是北京，那放到华北这个区域中，这个区域有30几个站点，单个站点达到“十年一遇”这个几率比30几个站点这么大的区域同时达到“十年一遇”的几率就低很多。如果只看新闻报道，就会觉得极端气候事件越来越多，多得不得了。事实上，就极端气候事件来说，极端高温肯定是越来越多，这是确定的，但是谈降水一定要看尺度，极端旱或极端涝事件还需要更多的研究。
对于处于季风区的中国来说，降水的分布不均造就了不同的旱涝格局。请您谈谈在千年中国的时空尺度下的旱涝格局是怎样的？
杨煜达：中国大部分地区是季风气候，季风气候的显著特点就是盛行风向的季节性变化。
这一特点导致降水的季节变化大、年际变化大，中国的季风气候还有第三个特点，就是降水分布的不均匀，存在典型的降水空间性特征。最典型的旱涝格局，就是南旱北涝、北旱南涝，还有南北旱中间涝，或者反过来，南北涝中间旱。此外，以两湖为界，还有东旱西涝或者西旱东涝，这也是一种常见的旱涝格局类型。还有同旱同涝，就是全国都旱或全国都涝。此外，我们在研究中也看到一些小区域之间的同步性，比如西南旱的时候，东北经常旱，西南特别涝的时候，松花江流域也经常涝。1998年长江大水就是这种情况。当年长江中下游的雨水并没有很多，集中在上游，同时，那年松花江涝得也很厉害。最近张潇丹的研究发现，汉江流域和华北大约有40%的极端旱涝是一致的。这种相关性不是非常稳定的，气候的复杂性在于它受到的影响因素太多，目前我们还没有很好的解释。下一步我们会比较关注不同时段内什么样的旱涝类型占主导，比如小冰期、中世纪温暖期占主导的旱涝类型有没有明显差别？
做这样的分析是认为冷暖与降水有关吗？
杨煜达：我们认为可能会有关系，但还得做了研究才知道。现在都说未来变暖，那么，在变暖的趋势下，中国的旱涝格局会是怎么样的？所以我们一定会做这个问题。前几年Nature发过一篇文章，从农业生产来谈近50年来中国华北地区的干湿变化。这个讨论当然很有意义。那么，我们关注的时空尺度更大，比如这篇文章讲的近50年的干湿变化情形在更大的冷暖背景下，它到底是不是一个趋势。
在之前与您的访谈中曾简单提及“极端气候事件是否一定引发大灾害”的问题，此次新图集出版，我注意到，在对历史文献记载进行“量化”的时候，蝗灾、饥荒、粮食价格、人口迁徙、流寇等描述都是量化的判定依据之一，那么，可否再来具体谈谈这个问题。
杨煜达：在历史文献的记载中，自然灾害与其社会后果的这些信息是交织在一起的。所以，看到灾害后果，我们不能仅仅凭这个后果就进行定级。比如文献中说“流民四散”，只是如此说，都不知道是因为旱灾还是涝灾，还是其他什么原因，那自然是无所依凭，只有在具体的灾害和社会后果结合的时候，我们才能对相应的灾害定级。
再者，从灾害和社会的关系来说，灾害当然是社会性的。尤其是对传统文献来说，没有人或人类社会不叫灾害，不会有记载。另外，社会是有韧性的。如果社会有好的准备，即使面对很大的气候异常，它造成的社会后果可能也是相对小的；而在一个混乱的社会，小的灾害有可能导致大的社会结果。像爱尔兰大饥荒损失人口近半，大量的爱尔兰人一方面是饿死，一方面是移民。从灾害后果上来看，这无疑是非常严重的。事实上，这次灾害的原因就是马铃薯的霉变，加上遇冷这样一个气候事件，英国不是没办法防止，但当时英国人完全弃之不理，于是造成这个结果。正面的案例，比如黄河，解放后极端降水不存在吗？同样存在，但是经过解放后大规模的治理，像历史上那样严重的黄河的水文事件就减缓了许多。所以，极端气候事件不见得一定导致极端灾害。
无论是《中国近五百年旱涝分布图集》，还是这次出版的新图集，从呈现的结果来说，都是一定时空尺度下的旱涝事件分布，其地理性更强，而在历史学界，学者对于气候事件的关注更多是以区域研究/个案的形式呈现，这两类研究您都有涉及，那以历史学者的视角如何看图集这一类的研究成果？
杨煜达：之前历史学界对于《中国近五百年旱涝分布图集》也有批评，特别是基于一些学者在区域研究上的经验，一是觉得这个划分标准不是太合理，二是认为资料有漏错。那么，我想说的是什么呢？《中国近五百年旱涝分布图集》针对的是干湿的变化，历史学处理这个问题是从灾害史的角度来思考的。那么，灾害必然和后果产生关系，而对于《中国近五百年旱涝分布图集》来说，旱涝只是灾害的一个致灾因子，它不关注灾害的全部。这就产生了分歧。举例来说，一个地方五六月该下雨的时候没有下雨，旱得不得了，七八月雨水又拼命下导致涝灾。那么，从区域社会来说，这个地方真倒霉，又旱又涝，并且旱和涝对地方的伤害都很大。但是在《中国近五百年旱涝分布图集》里这种情况会被中和掉，这里要呈现的是这个地方到底是旱为主还是涝为主，于是在历史学者看来一个严重的灾害，在地理学者做的旱涝评级中反倒变得不严重。这个是研究目的不一样导致的错位的认知。我觉得还是从各自的研究目的出发来考虑这个问题比较好。
我们这个图集又有所不同。我们首先考虑的是气候的偏离值，也就是气候的极端性。那么极端性又有一个单位的问题，就是分辨率的问题。实际上，和《中国近五百年旱涝分布图集》一样，我们考虑在具体的一个雨季的偏离值，而内部的差别，我们反映得可能不是那么好。研究目的决定了我们如何处理数据，我们要处理成这个样子才符合科学要求。
做区域的个案和全国尺度的研究是不一样的。比如我做清代昆明雨季的降水，利用档案资料我可以分到9级，但是在全国尺度上做不到。而且，我做昆明做9级也只能做200年，再往前就做不了，再往后也做不了，这是资料的特殊性决定的。就是说，在小尺度上我们可以有不同的分级方法，但是在全国尺度上，现在的5级分类是目前最合理的，最能体现整体情况，可以进行互相的比较，前后的比较。
