布莱恩莱特（章静绘）
法律现实主义是二十世纪法律实践与法学研究中的重要思潮。但在相关研究中，这一思潮即便不是被法学家与哲学家们抛诸脑后，也是冷眼视之。近日，国际知名法理学家和尼采研究专家、美国芝加哥大学法学院卡尔N. 卢埃林法理学讲席教授布莱恩莱特（Brian Leiter）重构法律现实主义的代表作《自然化法学：美国法律现实主义和法哲学中的自然主义文集》（Naturalizing Jurisprudence: Essays on American Legal Realism and Naturalism in Legal Philosophy, 2007）的中译本由商务印书馆推出。《上海书评》邀请该书译者同济大学法学院助理教授赵英男采访了布莱恩莱特教授，请他谈谈有关尼采研究、一般法理学、自然主义、法律现实主义等议题。
《自然化法学：美国法律现实主义和法哲学中的自然主义文集》，[美]布莱恩莱特著，赵英男译，商务印书馆，2024年11月出版，494页，78.00元
《尼采论道德》第二版，[美]布莱恩莱特著，劳特里奇出版社，2014年10月出版，302页，54.99美元，该书中译本将由上海人民出版社｜思想剧场出版
您可否谈谈自己的经历？您为何对尼采以及一般法理学感兴趣？
布莱恩莱特：先前有一篇关于我自己经历的访谈（参见What Is It Like to Be a Philosopher网站2015年12月22日发表的莱特访谈）。这里是一个简单的概述。在美国，法学是研究生阶段才有的专业。人们在大学本科会学习其他专业（比如，哲学、历史或化学），本科毕业之后才决定是否攻读法学学位。我当时觉得哲学非常有趣，但正如在美国常常发生的那样，父母问我哲学家是否能够找到工作。大哉问！我就决定同时学习法律和哲学，因为很多工作需要律师，而且法律和哲学具有某种类似性（特别是它们都强调论辩性推理与论证）。一旦我开始研究法律，我自然而然地更侧重于比较具有哲学色彩的部分，尤其是法理学。我似乎对不受人待见的哲学家与哲学观点持有某种同情。在哲学中，这类哲学家是尼采；在法理学中，这类观点是法律现实主义，它受到哈特不公正地扭曲。对于尼采和美国法律现实主义者，我一直试图表明他们要比其他人所认为的更加重要且富有哲学洞见。我认为自己取得了一些成功，但这并不由我来评判。
您的《尼采论道德》应当是英语世界尼采研究中引用率最高的一部著作。您为什么觉得尼采如此重要？在我的理解中，您对尼采的解读非常强调他作为自然主义者而非形而上学家的面向。这显然不同于，比如，海德格尔的观点。可尼采的许多论述都和形而上学相关，特别是他对“权力意志”的分析。您觉得这些文本实际上无法表达尼采真正想要表达的意思？
布莱恩莱特：海德格尔对尼采的解读并不是严肃的学术研究；海德格尔总是按照自己的目的来解读（或误解）其他哲学家，所以我觉得我们没必要在他的观点上花费太多时间。若想严肃地解读尼采，你就必须理解他的思想语境。当尼采在十九世纪六十年代思想走向成熟时，黑格尔对他来说并不重要（没有明确证据表明尼采曾读过黑格尔）：当时的两大哲学运动是新康德主义（“回到康德”）和德国唯物论，后者是现在不太为人所知的思想家发起的，主要是生理学家和医生——他们都是哲学自然主义者。对尼采来说，代表着上述两大趋向的关键思想人物是弗里德里希朗格（Friedrich Lange）。朗格的《唯物论历史》（History of Materialism）在当时非常有影响。朗格作为一位新康德主义者，认为经验科学只向我们提供了有关现象世界的知识；但对现象世界而言，生理学这样的经验科学向我们表明，并不存在灵魂或自由意志，我们的心灵生活都是我们生理机能的产物。尼采非常认真地对待这种观点，以至于在他后来的人生中，他遗憾自己成为了一位古典学者而非自然科学家。当然，尼采后来拒绝在现象世界和本体世界作出康德式的区分，所以他超越了新康德主义。
弗里德里希朗格
朗格之外，对尼采有重要影响的另一个人物就是阿图尔叔本华，这是位非比寻常的新康德主义者，且倾向于形而上学思辨。尼采早期显然受到叔本华的影响，但在他成熟时期的作品中这一点发生了改变。“权力意志”是有关人的动机的心理学假设，而非有关这个世界的形而上学本质的主张。海德格尔只能通过强调尼采从未发表过的笔记来提出其他看法。但我们知道尼采的著作源自他对自己笔记中素材的拣选，而海德格尔关心的大部分观点尼采都没有发表。在他发表的著作中，并没有支持“权力意志”是有关实在性质的形而上学命题这个主张的依据。这是英美学者取得关键进展的一个地方，主要归功于莫德玛丽克拉克（Maudemarie Clark）在1990年出版的《尼采论真理与哲学》（Nietzsche on Truth and Philosophy）这本书。
莫德玛丽克拉克著《尼采论真理与哲学》
一直有观点认为尼采是道德的激烈批判者，特别是对自由意志和道德规范这些传统主张。我们应该如何理解这种看法？尼采似乎对伦理或道德充满怀疑，甚至持有反自由的立场。您如何看待这一点？
布莱恩莱特：尼采在一种非常深刻的意义上是反自由的：他拒绝如下观点，即人类由于身为人类而具有道德平等性。他认为存在着“高等”的人类（比如，歌德就是一个很好的例子），以及他所鄙视的“乌合之众”或“群氓”。当然，尼采也否认包括道德判断在内的一切价值判断的客观性：但这些问题就如英语中所说的，是“个人喜好”。一个人的评价性偏好可能揭示出他是怎样的人，但不是我们能够加以争辩论证的。身为对马克思非常感兴趣的哲学家，我对尼采蔑视大部分人类的反自由倾向并不同情。但尽管如此，尼采对传统道德理念提出了非常深刻的挑战，至少在受到基督教、犹太教和伊斯兰教影响的西方传统中如此。他对自由意志和道德责任的否定也是这种挑战的一部分，不过这种批评远远超出了我在《尼采论道德》中的讨论。
我注意到您在《自然化法学》中讨论道德和法律的客观性时好几次提到尼采。客观性是非常复杂的议题。人们倾向于认为，如果法律或道德不再客观，我们生活中的正义与确定性就成了无源之水、无本之木。从自然主义的角度，您会如何回应这种担忧？
布莱恩莱特：我很遗憾地指出，无法保证我们生活中存在正义或确定性。自然主义没有任何回应。对于这个问题的回应，以及试图增进正义和确定性的努力，都是致力于这些目标的人们的工作。马克思就是这样的一位人物，其他许多思想家同样如此。
《自然法化学》涵盖了一般法理学、法律现实主义、司法裁判与道德的客观性等诸多议题。您可否谈谈自己有关一般法理学的理解，以及对于法律现实主义的看法？
布莱恩莱特：“一般法理学”，就是有关“一般意义上的法律”（law in general）的研究，也即关于法律的性质、法律和道德的关系，还有法律推理的性质的研究。“法律现实主义”主要涉及法律推理及其在司法决策中的作用。现实主义者的主要观点是，法律推理常常是不确定的，这尤其是因为对于有效法律渊源的解释常常是不确定的。有效的法律渊源，在法律现实主义者们看来，就是法律实证主义这种有关法律性质最为成功的理论所说的制定法、判例等。
我觉得“自然化”这个表述有些难懂。您可以简单解释一下吗？在书中您提到，自然化法学是一种有关美国法律现实主义的哲学解读。在我看来，这种解读至少包含三个议题：其一，哲学中的自然主义与法律现实主义所基于的实用主义的关系是什么？其二，您大量援引了奎因（W. V. O. Quine）的学说，他的观点自然不同于影响哈特的日常语言哲学的立场。您为什么觉得奎因的学说很有吸引力？其三，在何种意义或何种程度上，您觉得法理学应当被自然化？我们应当自然化法理学中有关司法裁判的论述，还是有关法律概念的讨论？
布莱恩莱特：这里包含很多好问题。“自然主义”指的是不存在与众不同的哲学方法，特别是不存在先验的哲学方法，因此哲学不过就是经验科学中比较抽象和具有反思性的部分。这意味着在法律领域，我们应当寻求一种能够与我们从任何相关经验科学所得出的结论相一致的有关法律和司法裁判的理论，抑或一种源自这些经验科学结果的理论。哈特尽管受到日常语言哲学的影响，但实际上持有非常具有自然主义色彩的观点。比如，他从某种有关人类行为和态度的经验事实角度来解释法律体系的基础：构成法律体系基础的承认规则，存在于官员的行为和态度之中，所以这个规则是一个复杂的（有关官员就何种法律有效性标准达成一致且认为其具有义务性的）心理学和社会学事实。从这个角度来说，哈特的法律理论并非像汉斯凯尔森（Hans Kelsen）的理论那般“纯粹”。凯尔森并非自然主义者：他认为存在着一种独立于经验科学的（大体上是康德式的）哲学方法。哈特并不这么看。
奎因是二十世纪最重要的自然主义哲学家，不过他支持自然主义的理由主要是实用性的：源自科学革命的认识论规范很有效，这些规范使得我们不仅能够预测还常常能够掌控未来的经验过程。奎因的自然主义澄清了早先其他非常重要的自然主义思想家（比如，马克思和尼采）并未明言的一个哲学视角。但在法哲学中，奎因给我指明了一条通过类比来理解美国法律现实主义者的道路，即便这些现实主义者并非哲学家且总是犯下愚蠢的哲学错误。因此，我重构了美国法律现实主义者的方案，认为他们想要对裁判理论做的事情，与奎因打算对认识论做的一样：这就是将之自然化。在将认识论加以自然化时，奎因指出，传统认识论的规范性方案失败了：我们无法为自己的信念提供规范性证成。因此，我们应当转而尝试理解感官性输入与我们的理论输出（我们有关世界的理论）之间的因果（而非规范性）关联。在自然化裁判理论时，美国现实主义者指出，裁判理论的规范性方案失败了：许多法律问题（特别是那些出现在上诉法院的）压根没有基于法律理由的独特规范性证成。我们应当转而尝试理解事实输入（“情境类型”）和法院裁判之间的因果（而非规范性）关联。
奎因
这种自然化方案无法告诉我们哪种法律概念是最有道理的。如我之前所说，希望有一种法律概念被证明是最具解释力和预测力的。这种法律概念当然一直就是有关法律性质的实证主义理论，而且有关法律的社会科学并没有成功到足以确保我们认知上的信心的程度。所以自然化法学的成败依旧是一个开放的问题。
自赫伯特哈特（H. L. A. Hart）出版《法律的概念》（The Concept of Law, 1961）之后直至近来的法理学研究，概念分析（conceptual analysis）一直都是主要研究方法。这个方法承诺探究法律的性质，也即法律的本质必然属性。我想您对此一定有独到的见解，可否与我们分享一下？
布莱恩莱特：哈特无疑并不认为法律理论是有关法律的“本质”和“必然”属性的理论：法律是否具有这种属性是值得怀疑的。（哈特之后的学者一直用这种充满雄心壮志但却令人难以信服的形而上学语言描述自己的研究方案，可哈特并未如此，我认为哈特是对的。）更令人信服的说法是现代国内法律体系具有某些独特的特征。对此，哈特的描述很不错：法律体系是初级规则与次级规则的结合——初级规则是施加义务或责任的规则；次级规则是有关如何制定、实施以及（最为重要的是）识别初级规则的规则。在哈特看来，识别其他规则的规则，就是“承认规则”，这种规则就是适用同样的法律有效性标准并认为自己拥有适用这些标准的义务的一种惯习性实践：从根本上来说，法律建立在官员的惯习性实践之上。当然会有边缘情形存在，这些情形可能会也可能不会构成法律与法律体系的例证，但我们不应对像法律这样的人造物（artifact）有更多的奢求了。（法律可不像水或者黄金那样是一种“自然类”！它是人类的创造。）
哈特著《法律的概念》
概念分析是一种诉诸我们有关概念外延（也即概念所适用的对象）的直觉的分析方法。长久以来人们对于概念分析的担忧是，它取决于将谁的直觉纳入考量。但正如我在《自然化法学》之后的作品中指出的那样，涉及适用于人造物的概念时，这种方法可能是有效的（参见Alex Langlinais & Brian Leiter, “The Methodology of Legal Philosophy,” in H. Cappelen, T. Gendler & J. Hawthorne eds., The Oxford Handbook of Philosophical Methodology, Oxford University Press, 2016）。总体来说，我们应当更倾向于选用成功的经验科学中富有成效的概念，可是有关法律的经验科学可预计地不会像其他经验科学那样成功。此外，值得指出的是，一切有关法律的经验性社会科学论述都预设了一种实证主义的法律概念。
您如何看待法律的规范性？您觉得自然主义可以更有成效地处理这个议题吗？
布莱恩莱特：有关“法律规范性”（normativity of law）的讨论非常令人困惑。它指的是什么？它是指法律是否给予人们行动理由吗？如果是这样，的确如此，因为任何事物都能够赋予人们行动理由，这取决于人们已有的欲望。这个问题是说法律是否会创设遵循法律指令的道德义务吗？如果是这样，答案显然是否定的。自然主义只是与这些问题间接相关。从自然主义视角来看，我们知道实际上不存在任何道德义务，“义务”和“理由”不过是有关人类心理状态的事实，是有关他们态度和感受的事实。比如，依据哈特的看法，无论哪里存在着一个法律体系，官员都会从一种“内在视角”来接受该体系的（次级）规则，也即他们会认为这些规则具有义务属性。哈特明白这是一种描述性而非规范性事实：这是有关官员心理态度的事实。（哈特受到吉尔伯特赖尔[Gilber Ryle]的心理学行为主义的影响，有时他的表述似乎让人觉得这不是有关官员心理状态的事实，但如我在其他文章中的分析，这种看法是一种误解，参见Brian Leiter, “Back to Hart”, Annals, vol. 69, No. 4, 2021。）
我们刚刚提到了哈特，那就一定要再聊聊罗纳德德沃金（Ronald Dworkin）。他的修辞向来令人着迷，他的论述总是雄心勃勃。比如，他会说法官应当对法律提出“建构性解释”，他们应当对法律材料提出“最佳理解”。您会如何评价他与哈特之间的“论辩”？
哈特与德沃金
布莱恩莱特：哈特的一个重要洞见就是，在有效运作的法律体系中，法律主要在法庭之外存在：这是因为大部分人（当然是在律师的辅助下）能够认识到什么是法律，并且根据法律来规划自己的事务，所以他们无需最后走进法院。德沃金完全搞错了这一点：他的作品给人的感觉是，如果我们不展开司法解释就无法了解法律。即便是在基于先例制度的法律体系中，情况也并非如此。德沃金所关注的出现在上诉法院的案件并不具有代表性，在法律体系中只是一种边缘现象：大部分法律问题都由律师处理掉了，根本不会诉诸法院。这是因为在一个常态的法律体系中，存在着有关“法律是什么”的诸多共识。这种共识之所以可能，是因为法律体系中存在着承认规则。
顺带提一句，德沃金的观点并非“法官应当提出建构性解释”。他主张的是在每一个案件中，“法律是什么”这个问题的答案都取决于建构性解释。这很荒谬。德沃金提出这个主张，是因为他觉得只有当法律产生于建构性解释时，才会存在遵循法律的道德义务。从我所赞同的马克思主义角度来看，这显然是一种充满意识形态色彩的幻觉：没有理由认为法律创造了一种有关服从的道德义务。德沃金的理论服务于如下意识形态目的，即美国和英国的法律创造了一种遵循法律的道德义务。
根据您的体会，对一般法理学领域的年轻学者和学生，特别是在学术写作方面，您有何建议？
布莱恩莱特：对于法理学的年轻学者和学生，我有如下一些建议，但我想强调的是当然还有很多其他路径与选择。其一，让自己充分掌握现有的学术观点，因为科学知识是累积性的，不知道其他学者写了些什么，就无法取得进步。其二，记住每一个人都会犯错，就连法理学中的伟大人物也是如此。你不能单纯学习他们的文本，而是应当批判性地展开研究：评判他们的论证，别害怕得出他们犯了错的结论。这是英美法理学最强大的一面，也即愿意论证最重要的思想家实际上是错的。知识只有经过检验和批判才能有所发展：这是年轻学者和学生的任务！其三，尝试参与国际性的学术论辩。这很难，英美学者在这方面做得不好，因为他们大部分人都不阅读其他语言的作品。莱斯利格林（Leslien Green）和我作为《牛津法哲学研究》（Oxford Studies in Philosophy of Law）的编辑，在每一卷中都收录了来自其他法理学传统的文章，包括意大利、法国、阿根廷和其他国家地区。最后，认识到法哲学可能会受到地方政治文化的影响，且这种影响对于学术不那么有益。在英美世界中，德沃金是一个值得警醒的范例：他的整个法理学理论都致力于合理化“自由”的最高法院的裁判。别重复这样的错误。法哲学的目标不应该是展现法律是善的、公正的或公平的；而是应当去理解法律是什么以及它如何发挥作用。面对现实！
《牛津法哲学研究》
最后您可否和我们分享一下正在展开的研究？如果请您推荐法理学中的一部著作，在哈特的《法律的概念》之外，您觉得还有哪本读来让人受益？
布莱恩莱特：我正在写作《从现实主义的观点看》（From a Realist Point of View），这是一部有关法律现实主义和政治现实主义的文集，将由牛津大学出版社出版。其中一些文章之前发表过，有一些则经过大幅修改，还有一些是全新的。我希望这会是我有关现实主义法理学理论的最终陈词。
我无法只推荐一本书：当然没有哪部作品像哈特的这本这么重要，每个法理学学生都需要研读，凯尔森的《纯粹法理论》（Pure Theory of Law）同样如此。其他对法理学学生非常有帮助的著作，是约瑟夫拉兹（Jeseph Raz）的文集《法律的权威》（The Authority of Law, 1971）和莱斯利格林的文集《正义的萌芽》（The Germ of Justice, 2024），后者基本上代表了过去三十年间英美法哲学的“顶尖水平”。对法律现实主义感兴趣的读者，意大利法律现实主义的热那亚学派很重要（乔瓦尼特雷略[Giovanni Tarello]、里卡多瓜斯蒂尼[Riccardo Guastini]），还有法国法律现实主义代表人物米歇尔托贝（Michel Troper），以及美国现实主义者的经典著作，像卡尔卢埃林（Karl Llewellyn）的《荆棘丛》（The Bramble Bush）和《普通法传统》（The Common Law Tradition）。
（同济大学人文学院刘金泽博士对本次访谈亦有贡献，特此感谢！）
