166期主持人｜徐鲁青
整理｜实习记者 胡玉藜
转眼又是一年，我们聊了整整一年。了解一个人，意味着了解ta的早餐、睡衣、没梳的头发和卡在wifi里的脸。这些聊天室都帮我们做到了，因为我们每周三上午都准时打开摄像头面对彼此。
在全年的四十六次编辑部聊天里，我们谈了很多文化现象，时事热点，在这今年最后一期聊天室里，让我们来聊一聊自己吧。回顾今年一整年做过的稿子，它们给我们带来了什么，有什么变化，这变化或许关于目光的投向、写作的方式，最终反映的是我们的内心。你觉得最可贵、印象最深的稿子是哪篇？写完后思考最多的是哪篇？如果不设任何限制，给你足够的时间和自由度，你未来最想写什么？这一次，让我们试着做一个小小的年终总结。
01 文学的静水流深：我们印象最深的稿子
董子琪：我今年印象最深的是一篇稿子是文捷采访德国作家燕妮埃彭贝克的稿子，给了我一些新的视角。我摘录了一些句子，她说：“曾经认为是永恒的体制在几周内就崩溃，这种经历让人终身难忘。还有一些难民经年累月的在庇护所等待，时间上是实际上是被时间锁住了，忍受时间的流逝，却不被允许活跃起来，这是对人类精力、希望和潜能的可怕浪费，也是人生的最大苦难之一。”
我觉得她说得特别透彻，这种经验其实是超越国界、超越具体国家的历史。即使我没有生活在那个年代，我没有经历过东西德的分裂，但是我能感觉到她所说的时间流逝但人却没有活跃起来所造成的巨大悲剧和浪费。
中国当代文学中也有很多处理类似主题的作家，但是我很少见到作家会直接把这个表达出来。比如我采访班宇的时候，他讲到自己的文学，他说的是眼看着东北这头巨兽缓慢的倒下，但是人们却无能为力，这个讲的其实还是一个外在体验。但在埃彭贝克的采访里，她讲的是人是怎么在这个过程中被毁掉的，人是怎么被浪费的，这个对我非常有启发，人的存在、经验被重视。
[德]燕妮埃彭贝克 著李斯本 译
理想国北京日报出版社2023-1
今年埃彭贝克获得了国际布克奖，这个奖项托卡尔丘克之前也得过。通过国际文学界对于这类题材的倾斜，以及对创伤书写的侧重，我们能看到里面有一股趋势，好像跟我们的处境是很不同的。
在国际布克奖公布的前两天，我看了一部关于墙的绘本。今年关于墙的绘本我看了两部，都是在说一堵墙是如何隔绝了人们的世界，隔绝了小动物的世界，小动物不知道要怎么出去，就认为墙就是全世界，直到后来发现这个墙可能是不存在的。可见这个题材在儿童绘画领域里面也有很多体现，思考的脉络可能是非常深入的。这些都是从埃彭贝克的采访延展出来的一些想法。
徐鲁青：你当时聊韩江的时候也提到了关于国际文学奖近几年里对创伤书写的重视。
董子琪：对，尤其是对于历史创伤的重塑，就是很多都是在写历史中发生过的内战，或者暴力事件。
徐鲁青：我记得文捷这篇稿子是邮件采访的，你还记得当时的情况吗？
潘文捷：从埃彭贝克的邮件回复中，我能感觉到她每个字、每个句子都是仔细考虑过，她没有把这个事情完全当作一个信息量堆叠给你，就好像她真的又在写一个作品。
我也会想，为什么生活中这么普遍性的东西，没有很多人去把它讲出来。比如我们会看到一个家庭主妇在家里，她的时间可能被浪费了；或是一个在历史夹角中的人，在某场政治运动中长期都没有得到自我实现的人等等。
另外我真的觉得，做文学采访跟做社科历史的采访很不一样，他们会给你不同的视角。你可能原来关心的是那些结构性的问题，比如阶级、性别，但他们会给你一个整体的人的境况，并且没有说教。
徐鲁青：关于这一点我也很有感触，我今年印象最深的是子琪写的诗人甘德的一篇专访，一种和我完全不一样的提问方式，最后得出来的是意想不到的看世界的眼光。从这种眼光里面似乎提炼不出什么公共议题，但会有一种静水流深的力量，它们不一定是通过阶级或者性别的分析能得到的，但是又确实是一种心灵共通的经验。
我记得子琪问甘德“其他生物和我们的关系是什么”，他回答的是地衣最后会生长到一起，变成同一个生命体，难以分开，这让他想到了他的妻子，他觉得他和妻子过去的时光就永远长在了他的身上，成为他这个人的一部分，这也是另一种时间观。我们的过去都携带在我们的身上，它不是线性的，而是我的现在、过去和未来，它们始终都是我们身体的一部分。
[美]弗罗斯特甘德 著 李栋 译
华东师范大学出版社 2022-8
潘文捷：今年给我启发最大的第二个采访是《带献帝去旅行：历史书写的中古风景》作者徐冲的专访。这本书讲的是曹操“挟”天子以令诸侯，被“挟”的这个天子刘协，谥号叫孝献皇帝，他的陵墓叫做“禅陵”。这个陵墓的名字是有明确的政治指向的，用来强调汉魏禅代的正当性。我们看历史书写的时候就可以看到汉献帝真实的形象，其实被掩盖在别人的政治目的当中。不光历史书是这样，我们现在看到的很多的文本都是这样。看一段文字要看的不只是这个文字给你传递什么信息，而是去想讲这个事情的人是谁、写的目的是什么、是给谁看的。
这也联系到了我自己的生活里，我们以前做口译员的时候，可能对面两方都要吵起来了，这时候突然中间有一个人说，都怪这个翻译翻错了，这种情况下，如果你身为翻译去想“我真的错了吗”就是掉入一个圈套。人家这样说的目的，是为了重新把这个局面打开，跟你犯不犯错没有任何关系。我就经常受到这篇专访的启发，会时时刻刻在我们的语言、文字和我们的交流当中去发现这个事情。
徐冲 著
上海人民出版社 2024-1
尹清露：刚刚子琪说到埃彭贝克那篇我印象也很深。后面我采访孔枝泳的时候，也借用了一个问题，就是关于时间感。我觉得文捷在这篇里面就是找到了很多很细微的点，包括子琪写的采访稿也会给我提供一些思路，比如采访赵南柱的时候。虽然那是一个书面采访，但是我记得里面有一个问题是问赵南柱“你的书里面有各种各样的味道，你是怎样去发现这些味道的区别”，就是很细小的一个点，但又跟对方的经验，跟对方如何看文学、看社会都是相关的。我觉得这种问题是对我启发挺大的。
还有一篇我很喜欢的是《从MBTI回到荣格：当心灵的河流日渐干涸》，因为我也会看一些MBTI或者是占星相关的内容，而且喜欢荣格的书。这篇如果是我来写的话，可能就会变成理论的分析，或者是写从荣格如何嫁接到MBTI，他俩之间是什么关系，但子琪还是用一种比较散文化的手法去写，读下来也收获很多。
02 雄辩还是感动：什么是一篇好评论？
尹清露：刚刚好像大家聊的比较多是采访稿吧，但今年我最喜欢的稿件还是评论稿，毕竟采访稿是你做一半工作，另一半是采访对象提供给你的，他说得怎么样其实是无法掌控的。如果他说很好你受到启发，那这个稿子就会很惊喜，但是如果不是这样就没有这么好，所以我觉得自己写的评论稿才是比较完整的。
我今年写了不少文艺评论，比如Chiikawa那篇，还有写《蓦然回首》和《疯狂的麦克斯》的评论。我对这些文章印象很深的一个重要原因，是我今年失去了一个很重要的朋友，ta去世了。这件事情本来只是一件很私人的事情，但是这件事情之后，我确实有一个转变，以前写评论可能有一种雄辩或者论证的野心，但是朋友离开以后，我开始觉得感受也很重要。
我也在想，文艺评论能够给读者带来什么样的影响？是读者得到一些很雄辩的观点，然后带着这些观点离开页面，还是说ta受到了一些感动？我也尽量把这些感想融入到稿子里去，希望稿子结尾还是能看到一点光明和希望。因为最近写的这种稿子都多多少少可能会涉及一些不太好的现实，比如无差别伤人事件一类的，我一直在想怎么去面对这种现实情况。
如果说难的话，可能不是难在采访要花多少精力去准备，或者一个主题自己不是很熟悉、要做大量功课，而是说好像是在解决一个没有办法解决的问题——“人很绝望的时候到底要怎么办”。
徐鲁青：清露说的评论稿我也很有感触，从去年开始我就一直不知道要怎么去写评论。因为觉得自己的写作好像掉入一个模式里，那种心态是我想去提出一个很独树一帜的观点，告诉别人他是错的、我是对的，我的想法比其他人的更深刻。我觉得这种状态很不好，写评论应该有一个可持续的循环，自己有表达欲，对事物的看法会自然而然流露出来，也是更丰富和复杂的看法。但写到后期，我的状态变成了觉得某件事应该写个评论，然后开始绞尽脑汁想一些比其他人更高深的观点，最后写出来很别扭。
尹清露：我跟鲁青心路历程还挺像的。以前会觉得写评论一定要让别人觉得写得很厉害，反而可能写过了这种稿子之后会更放松一点，就没有这么多执念了。没有这么多执念之后，其实是会写更好的。
董子琪：对，因为执念是一种目的性。就像刚才鲁青说的，很多人想要做的是翻案文章，你们说A好，我偏偏说A不好；你们说A是底层写作，我们我偏偏说A是脱离了底层的写作。
徐鲁青：特别是写流行文化的评论，很容易写成所有人都是盲目的，你们这样做的背后其实是消费主义在驱动balabala，但其实一个人选择某件事情的原因非常复杂，评论如果这样写就很容易变得傲慢。
潘文捷：我写评论觉得有一点好玩的是，可能大家觉得是两件事的事，但你觉得那其实是一件事，你就会把这个事情很开心地写出来，告诉大家这两个是一件事儿。或者像清露写的那种，把整个脉络去梳理一下，梳理清楚之后，你就知道这个事情的背后是什么。但我觉得我不知道清露有没有这种感觉，写之前还是没有那么明确，感觉中间有一些关联，在写作过程中反而更加明确了当中的联系，所以这样的评论是写给我自己看的。
尹清露：肯定，因为我是自己这篇文章的第一读者，这篇文章肯定是要先说服自己才行。我觉得写评论的一个乐趣，或者一个重要点，就在于刚刚文捷说的，把一些看似不相关的事情联系在一起，只不过对于一个不写评论的人，或者平时没有时间去思考这些的人，他不会把这些联系在一起，那我们的工作就是把这些东西联系在一起，并呈现给读者。好像很多时候，我们在做的工作就是寻找那些潜在的联系吧。
03 认识他者与认识其他学科
徐鲁青：如果不给你设任何限制，你有充分的时间和自由度，你们在之后特别想做的选题或者系列作品是什么？
我先说我的，从去年写环境盘点开始，我最近一年比较想尝试的还是环境相关的内容。之前我觉得环境报道的专业性很强，不知道要怎么去切入它。今年我读了几本去人类中心视角的作品，像《垂向时间》《菌络万象》，一个是讲岩石的，一个是讲真菌的。我就想之后或许可以多去借鉴其他事物的眼光，它们也有它们自己的世界和思考方式，理解这点之后好像和周遭世界的关系都会发生改变。
［美]马西娅・比约内鲁德 著 林葳 译
后浪浙江科学技术出版社 2024-7
董子琪：最近几年，我对思想史有了兴趣，主要是中国近现代的思想史变化。因为我发现思想史和作家的思考脉络紧密相连。然后又持续看以赛亚伯林，他以思想家的角度来评价俄罗斯文学，他对托尔斯泰和屠格涅夫的评价对我非常有启发。很多时候大家是就文学聊文学，如果把其他学科的思考介入进来，会有非常不一样的发现。既然思想史的很多材料都是文学的，文学也可以借鉴思想史吧。
这个转变的起源之一是我看李海燕的《心灵革命》，这本书是在讲中国现代爱情小说的变迁，人们的心灵和情感谱系是怎么改变的。比如情感谱系是一种启蒙模式，会有“恋爱加革命”的重叠、从小我到大我等等。从《情深深雨濛濛》的变化就能看到小爱到大爱的模式的复演。我后来看思想史，发现张灏很早就提出来了类似的观点，他分析近代的思想家，像谭嗣同、章太炎、康有为，都有一个打破自我融入进一个更大世界格局的企图，归为“至善、无我”的思想潮流。我就觉得这个非常有趣。如果把作家评价纳到这个谱系里，我们对鲁迅的看法可能都会不太一样。就像王元化问为什么鲁迅不反法家，可能从章太炎这里就能找出一点原因。
刚才文捷说埃彭贝克文笔很好，可是我觉得埃彭贝克应该不只是文笔好。这种感染力从她的文笔里面呈现出来，背后应当是有更多思考。这是我非常薄弱的部分，因为我不懂历史，对思想也知道得比较少，如果加强这个部分，也许就能打开一个新世界吧。
潘文捷：关于这点我也是有一个很大的想法的转变，就是以前人家都说如果你吃了这个鸡蛋，为什么还要认识这个母鸡呢，然后我一直都在吃这个鸡蛋，我就觉得鸡蛋挺好吃的，但是母鸡是有缺陷的。包括埃彭贝克给我的启发是，那个鸡蛋背后的母鸡，是很值得去了解的。就是也许一个作品呈现出来的是那样，但是那个作品背后的人，他可能就是完全不一样。
我以前有点过于忽略人的因素了，以前会觉得读作品就好，不用去了解写这个作品的人，因为个人在生活当中可能会有一些不堪的地方，但是作品永远是光鲜漂亮的。但现在我就觉得，没有这个人，他可能就写不出来这个作品。他整个人的行为逻辑跟他写的东西、一个大的和一个小的事有时候是吻合的，所以我觉得明年要更加多关注人。有时候，你去发现别人也是一个很有意思的过程。也许在发现的过程中，你会赫然发现，这个人跟你有那么多的共同点，但你们之前居然没有意识到。
尹清露：刚刚文捷说的，我突然想到一点，可能我们一直会把思想性的采访跟个人性的采访分开，又或者说观点性的跟故事性的分开，但这两者其实不是很能分得开。
我明年还是想关注技术领域。有时候会想要知道，这个技术它里面是到底是怎样进行的、怎样运作的。如果你不能完全了解它的话，就会一直围绕在那个外围去谈它。文科生跟跟技术有时候是这样的一种关系，但是我还是相信它是可以被打通的，是可以被联系起来的，现在做跨学科领域的学者也很多。可能大方向会想做这样的报道，就是既能看一看里面发生什么事情，又能以一个比较偏哲学性，比如技术哲学这种方向的思考去想它，而不只是商业、赚钱、模型的进化。
董子琪：跨学科真的大有可为啊，我是觉得很多领域的交叉非常有趣，历史学家王汎森也很推崇跨学科，他借用人力资源的术语来解释历史中的问题，非常强。其实只需要你的视野稍稍宽一点，你就能看到那些东西，这也能帮助克服掉唯我独尊、固步自封的心态吧。我觉得文捷讲到那些很根本性的问题，就是人类的处境都是普遍的，还有要多认识人。
尹清露：哦，对，要多认识他人了。认识他人跟认识跨学科也都是一样的。
